Além de escritora best-seller, Marcia Tiburi é professora de filosofia e artista plástica, autora de alguns livros de sucesso. “Como conversar com um fascista” lançou um inflamado debate no pós-golpe, em 2016.
Corajosa, ela deu um salto arriscado: lançou sua candidatura ao governo do Estado do Rio pelo PT, em 2018. Com a vitória do capitão e o clima de ódio instalado no país, sua vida no Rio ficou inviável. Ameaçada de morte, teve que se exilar.
Na França, ela se divide entre as aulas de filosofia na Universidade Paris-8 e a atividade de escritora e artista engajada, que prepara uma exposição para falar do Brasil, que ela vive de longe como uma ausência e um sofrimento.
“Busco usar meu tempo de modo produtivo, busco tornar o peso menos pesado. Mas nem sempre é possível. Há pouco mais de um mês, meu pai faleceu, e voltei a pensar que o exílio é um fardo pesado demais. Até comecei um livro com esse título, mas creio que não vou publicá-lo”, conta.
A impossibilidade de voltar ao Brasil é uma dura renúncia a parte de sua vida, de sua história:
“No começo eu pensava: como posso sofrer tanto por um país? Essa questão me levou a me conectar com questões da minha ancestralidade e, evidentemente, não seria possível atravessar isso sem muita psicanálise. Para além de qualquer nacionalismo que eu deploro, a experiência coletiva da morte de um projeto de país me toca muito.”
Em seu novo livro “Complexo de vira-lata: Análise da humilhação brasileira", Marcia Tiburi utiliza a consagrada expressão de Nelson Rodrigues para fazer uma radiografia do Brasil.
“O fascismo à brasileira, que vem sendo chamado de “bolsonarismo”, não nasceu do nada, não é simplesmente uma invenção de um líder autoritário e tacanho. Ele tem suas raízes na ditadura militar, mas diz respeito a todo um processo relacionado à fragilidade da nossa democracia diante de um passado autoritário, do qual o presente autoritário é a expressão. Eu resolvi analisar os fundamentos disso e, a meu ver, a colonização que pesa sobre nós é o principal deles”, conta.
A seguir, a íntegra da entrevista:
Leneide Duarte-Plon: Desde o início de 2019 você está exilada na França. Por que o exílio e por que a França?
MARCIA TIBURI: Incialmente, uma instituição que protege escritores perseguidos me chamou para ficar nos Estados Unidos. Eu poderia ficar o tempo que quisesse, inclusive anos me dedicando aos meus livros. Mas surgiu essa oportunidade na Universidade Paris 8. Sair e não voltar não era a minha intenção inicial. Mas não surgiram condições para que eu voltasse ao Brasil até o momento, em nenhum sentido. Lá eu não tenho segurança e nem trabalho. E como professora e escritora, eu preciso trabalhar para viver e, no meu caso de pessoa atacada e ameaçada de morte, eu também preciso viver para trabalhar.
LDP: O que é o exílio?
M.T. : O exílio é uma solidão particular. Há muitos anos sonhei que eu estava em uma torre de vidro afastada de todo mundo. Me lembro desse sonho todos os dias e parece que ele se realizou em uma dupla medida. Me refiro a esse duplo estado de exceção. De um lado, como exilada, vivo o meu estado de exceção particular. Tenho a minha solidão particular (afetiva, política, concreta e pesada) e tento me entender com ela. De outro, há o estado de exceção sanitário que se abateu sobre nós. Se trata de um estado de exceção coletivo. Essa solidão partilhada vem fazer peso sobre a minha solidão particular. Carregar esse peso me custa muito, sobretudo no aspecto familiar e pessoal. Contudo, por mais que eu possa ter vocação para experiências e reflexões profundas, não tenho vocação para a tristeza profunda. Busco usar meu tempo de modo produtivo, busco tornar o peso menos pesado. Mas nem sempre é possível. Há cerca de um mês, meu pai faleceu, e voltei a pensar que o exílio é um fardo pesado demais. Até comecei um livro com esse título, mas creio que não vou publicá-lo.
LDP: Como você vive, como intelectual e ativista, o que se passa no Brasil a 10 mil quilômetros de distância?
M.T. : Parte do ano de 2020 e de 2021 foram vividos por todos via internet e redes sociais devido à pandemia. Para mim, foi uma época de aproximação com o Brasil através desses meios digitais. Eu atuei bastante na campanha das eleições de 2020, com as companheiras feministas. No final do ano, criamos o Levante Feminista contra o Feminicídio que segue unindo feministas de todos os estados, entidades e gerações. O Brasil está em mim e, em certo sentido, eu estou no Brasil. Meu corpo está aqui, mas meu coração está lá. E meu olhar avalia o que se passa sempre tendo em mente que é preciso encontrar soluções.
LDP: O escritor do Togo Sami Tchak disse em entrevista ao “Le Monde” que o exílio é uma « morte simbólica ». Em que consiste essa morte simbólica?
M.T. : É uma morte sim, talvez até mais que simbólica. Tenho a sensação de uma morte histórica. Eu sinto como se tivesse perdido o meu país. Esse é o meu luto. E sei que é o de muita gente, em condições diversas. Mas temos isso em comum. No começo eu pensava: como posso sofrer tanto por um país? Essa questão me levou a me conectar com questões da minha ancestralidade e, evidentemente, não seria possível atravessar isso sem muita psicanálise. Para além de qualquer nacionalismo que eu deploro, a experiência coletiva da morte de um projeto de país me toca muito.
LDP: O escritor cubano Reinaldo Arenas em sua autobiografia escreveu: “No exílio a gente se torna um fantasma, a sombra de alguém que não pode atingir sua própria realidade ». Qual aspecto de sua vida ficou mais inatingível no exílio?
M.T. : É muito duro perder o contato com a família. A morte do meu pai, o fato de eu ter acompanhado o seu velório pela internet. O fato de tê-lo visto morto dentro do caixão por meio de uma tela de celular foi impactante. Em certo sentido, a morte de meu pai tem algo de espectral. Como enterrá-lo virtualmente? Me questiono que relação com a morte teremos a partir da vida digital. Creio que a nossa relação com a morte define nossa relação com a vida, pelo menos para mim sempre foi assim e ainda mais agora em que a morte de tanta gente, e no Brasil a morte política de 600 mil pessoas, exige a nossa reflexão.
LDP: O que você ganhou ou aprendeu no exílio ?
M.T. : Eu perdi meu país. Eu espero tê-lo de volta. Eu realmente espero.
LDP: O que o Brasil representa hoje no mundo?
M.T. : Eu fico muito triste de ver o espanto, a pena e o desprezo que ele gera em pessoas que conhecem o nosso caso. Creio que os governos do mundo estão fazendo pouco caso, afinal, Bolsonaro foi eleito e isso o legitima. Todos fazem questão de esquecer que Hitler também foi eleito. Pelo menos Trump foi derrotado em uma eleição. Espero que o Brasil possa fazer bom uso desse método. Contudo, a questão do possível cancelamento das eleições não pode ser abandonada.
LDP: O que falta ao povo brasileiro para se revoltar contra o verdadeiro genocídio organizado pelo governo militar-miliciano?
M.T. : Talvez a acentuação da fome possa despertar os corpos políticos, já que as consciências estão adormecidas depois de décadas de televisão e religiões de mercado com suas técnicas de dessubjetivação, ou, para usar um termo mais coloquial e menos sutil, de lavagem cerebral.
LDP: Como você explica a divisão das esquerdas brasileiras?
M.T. : Tenho falado coisas um pouco antipáticas para as esquerdas e quero me justificar. Prefiro as esquerdas radicais, como o feminismo radical, mas não os extremismos. Para além disso, há uma esquerda ornamental que está sempre atrás de poder, e uma esquerda machista igualmente sempre em ação por mais e mais poder. É o patriarcado político dentro da esquerda que leva à desunião da esquerda. Nesse sentido, creio que o PT é muito maior e mais interessante do que as nossas esquerdas que cabem inteiras dentro do PT que é imenso e diverso. Quando eu saí do PSOL e fui para o PT, eu pensei nisso. Eu continuaria radical, mas teria mais interlocução e mais diálogo, porque estaria no meio de uma multidão. O PT é uma multidão em sentido espinoziano. Eu demorei para ver isso, quando vi, me juntei a isso.
LDP: Como seria sua vida hoje se você não tivesse se exilado?
M.T. : Talvez eu tivesse sido assassinada conforme as inúmeras ameaças de morte que recebi e que continuo recebendo. Estando fora do Brasil eu evito de ser um problema para muita gente.
LDP: O que motivou você a escrever o livro "Complexo de vira-lata-Análise da humilhação brasileira"? No prefácio, você diz que este livro nasce da "urgência de uma análise sobre a humilhação colonial". O que ficou profundamente arraigado na alma brasileira dessa "humilhação colonial" e por que a urgência?
M.T. : Eu penso que muitos dos eventos que estamos vivendo nos últimos tempos têm explicações históricas e podem ser definidos como sintomas sociais e históricos. O fascismo à brasileira, que vem sendo chamado de “bolsonarismo”, não nasceu do nada, não é simplesmente uma invenção de um líder autoritário e tacanho. Ele tem suas raízes na ditadura militar, mas diz respeito a todo um processo relacionado à fragilidade da nossa democracia diante de um passado autoritário, do qual o presente autoritário é a expressão. Eu resolvi analisar os fundamentos disso e, a meu ver, a colonização que pesa sobre nós é o principal deles. A colonização é um fenômeno complexo. A escravização dos povos indígenas, dos povos africanos, a prática de matança de pessoas em todos os tempos, remonta, em nossa história, à colonização. Até mesmo a colonização alemã e italiana do Sul participa do fascismo atual com sua altíssima dose de racismo.
Além disso, eu sempre pesquisei sobre o diálogo, sobre subjetividades e intersubjetividades e cheguei ao que foi chamado de Complexo de Colombo, personagem histórico que deixa transparecer em seus textos (cartas e diários), uma profunda incapacidade para o reconhecimento do outro. Colombo foi incapaz de dialogar com as pessoas que ele encontrou. Ele não se interessou por elas. Ele foi incapaz de respeitá-las em sua alteridade e diferença. Ele as via como coisas. Eu decidi investigar os fundamentos dessa incapacidade e formulei as minhas principais hipóteses acerca da colonização como uma matriz subjetiva presente em nossos processos de subjetivação até hoje. Para isso eu tive que me dedicar a certos conteúdos da psicanálise. Na origem, o livro se chamaria Complexo de Colombo, mas a expressão de Nelson Rodrigues não podia ser deixada de lado, pois ela explicitava a parte masoquista do processo
LDP: No Brasil atual, onde e como o "complexo de vira-lata" se manifesta? A subordinação de Bolsonaro aos Estados Unidos é um aspecto do complexo de vira-lata?
M.T. : A minha hipótese é que a eleição de Bolsonaro corresponde ao que Nelson Rodrigues definiu como sendo o “deixar-se tratar por pontapés”. Na forma como Bolsonaro se referia a Trump com devoção e paixão, e era por ele ignorado, ficou comprovado o sadomasoquimo do antilíder brasileiro. Todos lembram de Bolsonaro dizendo “eu te amo” a Trump depois de ter sido deixado na sala de espera por horas, o que, no mundo do poder, é um ato de humilhação. Bolsonaro costuma oferecer provas desse deixar-se humilhar e colabora para isso. Um outro exemplo foi Bolsonaro batendo continência para a bandeira americana em um gesto que é absurdo para um cidadão estrangeiro e, mais ainda, para um presidente latino-americano, um presidente que vem de um país explorado pelo imperialismo estadunidense. Cenas como essas evidenciam a devoção ao líder autoritário, típica da chamada “personalidade autoritária” tal como foi definida por Theodor Adorno para se referir a fascistas na primeira metade do século XX.
LDP: O complexo de vira-lata está presente em todos os grupos sociais do Brasil? Mesmo a elite econômica se comporta como vira-lata diante do Império?
M.T. : A meu ver, o viralatismo é uma característica essencial do bolsonarismo. É a chamada “elite” que melhor o representa. Podemos ver isso no gesto das pessoas que praticam discriminações estéticas – que sempre são morais e políticas, além de econômicas. Lembremos de discursos que diziam que viajar de avião havia perdido a graça depois que passaram a encontrar o porteiro do prédio nos aeroportos. Paulo Guedes, o ministro da economia, criticava a ousadia das empregadas domésticas que passaram a viajar para a Disney, quando, segundo ele, deveriam viajar para Foz do Iguaçu. Esses exemplos da cultura da distinção, sobre a qual falava Pierre Bourdieu, buscam afirmar uma estética do privilégio. Além disso, visam uma compensação emocional diante de um “inimigo” estético, ou seja, alguém a ser evitado, alguém que foi colocado num lugar para parecer menor, pior, inferior e, assim, garantir a “superioridade” dos outros. Esse gesto de “colocar num lugar inferior” é o que eu chamo de humilhação. A estética é um fato essencial na determinação ideológica do poder. Os exemplos que eu citei operam a humilhação na ordem do discurso porque ela também é uma operação do que eu vinha chamando em outros livros de psicopoder e que diz respeito ao cálculo que o poder faz sobre o que as pessoas pensam e sentem. Não basta ser oprimido, é preciso que as pessoas se sintam deprimidas, inferiores e, por isso, incapazes de lutar. É importante para a sustentação do poder que todos se conectem com os piores afetos, sobretudo o medo e permaneçam tristes.
LDP: A palavra "igualdade" nunca fez parte das aspirações republicanas no Brasil. Como se explica esse desprezo pela idéia de igualdade?
M.T. : De fato, a igualdade não interessa nesse sistema de privilégios baseado na opressão branca, capitalista e machista. Essa é uma questão estrutural a ser superada. Além disso, o Brasil é dominado há tempos por oligarcas que, no extremo do desespero contra o avanço democrático, apelam a táticas fascistóides. A ditadura militar foi um momento desse processo. Aliás, quando falo de fascismo estou me referindo a um modelo de pensamento que preside um regime de governo. Refiro-me ao caráter autoritário e manipulador assumido pelos sujeitos do poder. Eles se tornam inescrupulosos. Vejamos a Operação Lava Jato, vejamos o juiz que prendeu Lula, amparado pelo STF. Vejamos a produção e orquestração do Golpe de 2016 com o intenso trabalho das oligarquias midiáticas que hoje contam com a ajuda de igrejas de mercado. Vivemos uma produção de estado de exceção que depende de um horror diário lançado sobre a mentalidade coletiva. Nesse sentido, a igualdade não interessa de maneira nenhuma. Ao contrário, a desigualdade é a norma econômica, estética, moral e política da sociedade visada por esses grupos. Mas ela é também a garantia existencial dessas pessoas. Elas só se realizam na desigualdade e no ódio que a fomenta.
Leneide Duarte-Plon é co-autora, com Clarisse Meireles, de « Um homem torturado, nos passos de frei Tito de Alencar » (Editora Civilização Brasileira, 2014). Em 2016, pela mesma editora, lançou « A tortura como arma de guerra-Da Argélia ao Brasil : Como os militares franceses exportaram os esquadrões da morte e o terrorismo de Estado ». Ambos foram finalistas do Prêmio Jabuti. O segundo foi também finalista do Prêmio Biblioteca Nacional.
